j'ai déjà lu qu'on pouvait en intégrer 10% ici:
Quelqu'un a déjà essayé avec plus?
En fait, dans l'idéal, je voudrais faire de la cire saponifiée ( pas pour la peinture, pour l'utiliser comme émulsifiant cosmétique) mais je n'arrive pas à trouver un making of satisfaisant sur internet.
Manifestement, il y a un pb pour trouver l'indice de saponification de la cire, qui varie fortrment d'une cire à l'autre.
Donc j'ai pensé que si je mettais un max de cire d'abeille (mais je ne sais pas combien) plus un min d'huiles (karité-olive par exemple), ça pourrait peut être le faire aussi.
Version complète: Maximum Cire D'abeille Dans Un Savon?
Bonsoir Venezia,
J'adore tes expérimentations.
Je n'ai pas de réponse à ta première question relative au pourcentage maximum.
La SAP n'est qu'une valeur moyenne, comme je l'ai expliqué ici. Il faut la considérer comme une valeur relative.
La SAP de la cire se situe entre 88 à 100, selon Soap Kitchen.
J'ai également les remarques suivantes :
1) avec quel acali comptes-tu faire ta cire saponifiée ? NaOH ou KOH ?
Pour la cire saponifiée utilisée en peinture, l'alcali utilisé est du carbonate d'ammonium ou du carbonate de potassium, dixit Zinette et Scombrax dans la discussion suivante, qui sont à priori des alcalis plus faibles que la soude ou le potasse.
2) Si je comprends bien ton intention, tu veux utiliser la cire saponifiée comme émulsifiant cosmétique pour faire des crèmes ou laits, sans avoir à la faire chauffer.
Autant la cire d'abeille peut-être acide (ph de la cire jaune = 2, cire blanche = 7), autant la cire saponifiée (ou cire punique) est très alcaline comme tout savon (cf ici). Or la peau est plutôt acide, tu seras probablement obligée de rectifier le pH de ton produit cosmétique final.
J'adore tes expérimentations.
Je n'ai pas de réponse à ta première question relative au pourcentage maximum.
CITATION(venezia @ Aug 4 2008, 11:32 AM) 
Manifestement, il y a un pb pour trouver l'indice de saponification de la cire, qui varie fortrment d'une cire à l'autre.
La SAP n'est qu'une valeur moyenne, comme je l'ai expliqué ici. Il faut la considérer comme une valeur relative.
La SAP de la cire se situe entre 88 à 100, selon Soap Kitchen.
J'ai également les remarques suivantes :
1) avec quel acali comptes-tu faire ta cire saponifiée ? NaOH ou KOH ?
Pour la cire saponifiée utilisée en peinture, l'alcali utilisé est du carbonate d'ammonium ou du carbonate de potassium, dixit Zinette et Scombrax dans la discussion suivante, qui sont à priori des alcalis plus faibles que la soude ou le potasse.
2) Si je comprends bien ton intention, tu veux utiliser la cire saponifiée comme émulsifiant cosmétique pour faire des crèmes ou laits, sans avoir à la faire chauffer.
Autant la cire d'abeille peut-être acide (ph de la cire jaune = 2, cire blanche = 7), autant la cire saponifiée (ou cire punique) est très alcaline comme tout savon (cf ici). Or la peau est plutôt acide, tu seras probablement obligée de rectifier le pH de ton produit cosmétique final.
Merci Diane pour ta réponse et tes précisions.
En fait, je suis poussée par la curiosité. Depuis très longtemps, j'ai remarqué que dans les produits Weleda, la cire saponifiée est utilisée comme émulsifiant… Comme la cire d'abeille ne me réussit pas trop mal pour le visage, et que j'ai commencé- enfin- à faire des savons, j'ai envie de me lancer dans de nouvelles expérimentations.
Dans mon esprit, ce savon de cire d'abeille serait solide et j'en prélèverais des copeaux. En effet, dans pas mal de vieux bouquins, on préconise ça comme émulsifiant, ça me démange de tester… voilà, tu sais tout. C'est la raison pour laquelle je pensais qu'il serait peut être plus facile de faire un savon ultra simple, avec un max de cire d'abeille … (d'autant que j'en ai un bon stock en bio… )
En fait, je suis poussée par la curiosité. Depuis très longtemps, j'ai remarqué que dans les produits Weleda, la cire saponifiée est utilisée comme émulsifiant… Comme la cire d'abeille ne me réussit pas trop mal pour le visage, et que j'ai commencé- enfin- à faire des savons, j'ai envie de me lancer dans de nouvelles expérimentations.
Dans mon esprit, ce savon de cire d'abeille serait solide et j'en prélèverais des copeaux. En effet, dans pas mal de vieux bouquins, on préconise ça comme émulsifiant, ça me démange de tester… voilà, tu sais tout. C'est la raison pour laquelle je pensais qu'il serait peut être plus facile de faire un savon ultra simple, avec un max de cire d'abeille … (d'autant que j'en ai un bon stock en bio… )
CITATION(venezia @ Aug 4 2008, 08:51 PM)
Dans mon esprit, ce savon de cire d'abeille serait solide et j'en prélèverais des copeaux.
Il est solide si tu le fais avec de la soude (NaOH).
Par contre, si tu le fais avec de la potasse (KOH), tu obtiendras du savon liquide ou une crème, plus facile à incorporer comme émulsifiant.
Je peux t'envoyer un peu de KOH pour tes expériences. Communique-moi ton adresse postale par MP.
Merci pour ta proposition, Diane.
Que penses-tu de mon idée de faire un savon (peut être liquide comme tu le suggères) mais, pour des raisons de Ph … et de commodité probablement, pas uniquement avec de la cire d'abeille?
Déjà, à priori, tous les savons sont des émulsifiants…
Chez Weleda, ce sont les cremes les plus légères qui renferment de la cire saponifiée :
l'une des formules qui me plait pas mal avec des cires (abeille, carnauba) du xanthane, des extraits d'algue… et du "savon de cire d'abeille"… :
Water (Aqua), Alcohol, Jojoba (Buxus chinensis) Oil, Peach (Prunus persica) Oil, Glycerin, Musk Rose (Rosa moschata) Oil, Glyceryl oleate, Carnuba (Copernica cerifera) Wax, Beeswax, Fullers Earth (Magnesium Aluminium Silicate), Rose (Rosa centifolia) Wax, Fragrance: natural essential oils (Bergamot (Bergaptin free), Clove, Geranium, Grapefruit, Guaiac wood, Jasmin, Lavender, Neroli, Petitgrain, Peppermint, Rose, Rosemary, Ylang Ylang), Orpine (Sedum purpureum) Extract, Horsetail (Equisetum arvense) Extract, Myrrh (Commiphora myrrha) Extract Sodium Beeswax, Xanthan Gum, Carrageenan (Chondrus crispus) .
Que penses-tu de mon idée de faire un savon (peut être liquide comme tu le suggères) mais, pour des raisons de Ph … et de commodité probablement, pas uniquement avec de la cire d'abeille?
Déjà, à priori, tous les savons sont des émulsifiants…
Chez Weleda, ce sont les cremes les plus légères qui renferment de la cire saponifiée :
l'une des formules qui me plait pas mal avec des cires (abeille, carnauba) du xanthane, des extraits d'algue… et du "savon de cire d'abeille"… :
Water (Aqua), Alcohol, Jojoba (Buxus chinensis) Oil, Peach (Prunus persica) Oil, Glycerin, Musk Rose (Rosa moschata) Oil, Glyceryl oleate, Carnuba (Copernica cerifera) Wax, Beeswax, Fullers Earth (Magnesium Aluminium Silicate), Rose (Rosa centifolia) Wax, Fragrance: natural essential oils (Bergamot (Bergaptin free), Clove, Geranium, Grapefruit, Guaiac wood, Jasmin, Lavender, Neroli, Petitgrain, Peppermint, Rose, Rosemary, Ylang Ylang), Orpine (Sedum purpureum) Extract, Horsetail (Equisetum arvense) Extract, Myrrh (Commiphora myrrha) Extract Sodium Beeswax, Xanthan Gum, Carrageenan (Chondrus crispus) .
Venezia,
Dans cette formule de Weleda (si l'INCI est juste) , tu as aussi:
- du glycéryl oleate en position plutôt majoritaire qui est un émulsifiant du type sucro ester.
- beaucoup de cires plutôt dures comme la cire de carnauba, la cire d'abeille
- des gélifiants: xanthane, chondrus crispus
- de l'argile comme la terre de fuller plutôt astringente et décapante pour une peau sensible, je préfère l' argile blanche dans ce cas là.
Je ne suis pas sûre que seule la cire saponifiée pourrait émulsionner. Il doit s'agir d'un système émulsifiant comme les systèmes conservateurs à l'alcool qu'utilise Weleda.
Pour le pH, il suffirait de rajouter quelques gouttes d'acide lactique pour le rectifier vu la faible proportion de cire saponifiée nécessaire.
D'après l'ordre des ingrédients, il n'en faudrait vraiment pas beaucoup. Je dirais moins de 0.2/0.3%.
Tu pourrais tout à fait saponifier le minimum de cire et utiliser un fouet à main pour ça.
Je ne suis pas sûre que ce serait utile de faire un mélange avec d'autres huiles.
J'adore tes idées expérimentatrices. Une vraie sorcière!
Dans cette formule de Weleda (si l'INCI est juste) , tu as aussi:
- du glycéryl oleate en position plutôt majoritaire qui est un émulsifiant du type sucro ester.
- beaucoup de cires plutôt dures comme la cire de carnauba, la cire d'abeille
- des gélifiants: xanthane, chondrus crispus
- de l'argile comme la terre de fuller plutôt astringente et décapante pour une peau sensible, je préfère l' argile blanche dans ce cas là.
Je ne suis pas sûre que seule la cire saponifiée pourrait émulsionner. Il doit s'agir d'un système émulsifiant comme les systèmes conservateurs à l'alcool qu'utilise Weleda.
Pour le pH, il suffirait de rajouter quelques gouttes d'acide lactique pour le rectifier vu la faible proportion de cire saponifiée nécessaire.
D'après l'ordre des ingrédients, il n'en faudrait vraiment pas beaucoup. Je dirais moins de 0.2/0.3%.
Tu pourrais tout à fait saponifier le minimum de cire et utiliser un fouet à main pour ça.
Je ne suis pas sûre que ce serait utile de faire un mélange avec d'autres huiles.
J'adore tes idées expérimentatrices. Une vraie sorcière!
Michèle,
j'avais mis cette formule au pif en raison de la presence du savon d'aebille, mais ce n'est pas elle que je veux refaire, plutot m'inspirer de ça (toujours du weleda)… qui devrait aussi te séduire;
creme iris-jojoba:
Extrait hydroalcoolique de rhizome d’iris germanica florentina 1 %, extrait hydroalcoolique de fleur de calendula, eau distillée d’hamamélis, huile de jojoba 23,5 %, glycérine, huiles essentielles, esters d’Ac.s gras, argile, lécithine, savon de cire d’abeille, xanthane.
j'avais mis cette formule au pif en raison de la presence du savon d'aebille, mais ce n'est pas elle que je veux refaire, plutot m'inspirer de ça (toujours du weleda)… qui devrait aussi te séduire;
creme iris-jojoba:
Extrait hydroalcoolique de rhizome d’iris germanica florentina 1 %, extrait hydroalcoolique de fleur de calendula, eau distillée d’hamamélis, huile de jojoba 23,5 %, glycérine, huiles essentielles, esters d’Ac.s gras, argile, lécithine, savon de cire d’abeille, xanthane.
Là aussi on a un complexe émulsifiant (ben oui, je disais rien mais je lis attentivement 
) :
ester d'acide gras/lécithine/savon de cire d'abeille/xanthane
Comme pour la formule précédente, il ne doit pas y en avoir beaucoup de savon de cire.
Blue
) :ester d'acide gras/lécithine/savon de cire d'abeille/xanthane
Comme pour la formule précédente, il ne doit pas y en avoir beaucoup de savon de cire.
Blue
Oui mais si Weleda l'incorpore à ses préparations c'est qu'elle doit apporter quelque chose à la formule, il doit bien y avoir un intérêt même minime. Je suis vraiment très intéressé par tes expérimentations, pour une savonnière débutante tu es vraiment extraordinaire 
CITATION(venezia @ Aug 4 2008, 10:34 PM)
Que penses-tu de mon idée de faire un savon (peut être liquide comme tu le suggères) mais, pour des raisons de Ph … et de commodité probablement, pas uniquement avec de la cire d'abeille?
En raison de mes connaissances limitées en cosmétique, j'allais te répondre que d'autres forumeuses plus qualifiées que moi donneront des conseils plus pertinents sur l'utilisation de la cire saponifiée comme émulsifiant dans une crème. Michèle et Blue l'ont fait
Comme Michèle, je pense qu'il est inutile de saponifier d'autres huiles en plus de la cire d'abeille. Cela ne changera pas le pH du savon final qui demeurera toujours aussi alcalin. Autant obtenir un savon 100% cire d'abeille, ce qui permet de tester ses qualités intrinsèques.
Pour le problème du pH, effectivement, la quantité utilisée sera tellement minime qu'un peu d'acide lactique (ou acide citrique) permettra de le rectifier.
Apparemment c'est surtout Weleda qui utilise cet émulsifiant (en complément d'autres comme l'ont relevé Michèle et Blue). Sur son site américain, Weleda explique : This derivative of Beeswax is derived through the saponficiation process, which involves the hydrolyzation of Beeswax in the presence of sodium in order to create soaps. It serves as a natural emulsifier and provides the same skin-caring properties as Cera Flava (Beeswax).
Le site Body care Shop écrit que la cire saponifiée est un émulsifiant plus efficace que la cire d'abeille ordinaire.
Conclusion : la cire saponifiée serait donc un émulsifiant meilleur que la cire d'abeille elle-même, tout en gardant les mêmes qualités cosmétiques. Ce que recherche Venezia. Ce serait donc bien qu'elle continue ses expérimentations.
Je n'ai pas trouvé d'explications sur le net relatives au procédé de saponification de la cire d'abeille, qualité cosmétique, notamment avec quel alcali. Weleda utilise du Sodium Beeswax, donc un savon solide et non liquide.
CITATION(kalijuga @ Aug 6 2008, 09:38 AM)
Oui mais si Weleda l'incorpore à ses préparations c'est qu'elle doit apporter quelque chose à la formule, il doit bien y avoir un intérêt même minime. Je suis vraiment très intéressé par tes expérimentations, pour une savonnière débutante tu es vraiment extraordinaire
Je n'ai pas dit le contraire... Simplement que la quantité doit être petite et que c'est un des composants d'un complexe émulsifiant.
Blue
Diane,
tu as mis le doigt sur ce qui me titillait: c'est parce que je me doutais que le savon de cire est un meilleur émulsifiant que la cire (tout savon est théoriquement un émulsifiant… ) que ça me trotte dans la tête depuis fort longtemps…
tu as mis le doigt sur ce qui me titillait: c'est parce que je me doutais que le savon de cire est un meilleur émulsifiant que la cire (tout savon est théoriquement un émulsifiant… ) que ça me trotte dans la tête depuis fort longtemps…
Oui oui... Donna Maria donne le savon râpé comme émulsifiant, mais de mémoire elle ne précise pas lequel et je ne me souviens pas de recettes qu'elle donnerait en contenant.
Blue
Blue
J'avoue que je me pose des questions sur le procédé de fabrication de la cire saponifiée, notamment sur l'alcali qu'on utilise.
Je m'explique :
- le savon ordinaire est fait avec la soude NaOH (savon en barre) ou la potasse (KOH)
- la cire saponifiée utilisée pour la peinture est faite avec du carbonate de sodium ou du carbonate de potassium, des alcalis plus faibles que le NaOH ou le KOH. Elle se présente sous une forme de crème et non de savon solide, comme quand le NaOH est utilisé.
Qu'en est-il du sodium beeswax utilisé par Weleda dans ses produits cosmétiques ? Du fait du nom Sodium (Na), ce serait du NaOH ou du Carbonate de sodium qui serait utilisé par Weleda.
Aujourd'hui, je suis tombée sur une recette de fabrication de savon de colophane (rosin soap, utilisé comme émulsifiant). L'alcali utilisé est le carbonate de sodium (qu'on trouve en rayon ménage sous le nom de cristaux de soude) :
Rosin Soap as an Emulsifier
The soap should be made by boiling gently for 2 hours, in an evaporating dish, a mixture of 1,800 grains rosin and 300 caustic soda with 20 fluidounces water. Upon cooling, the soap separates as a yellow mass, which is drained from the liquid, squeezed, then heated on a water bath until it is dry and friable. Fixed oils may be emulsified by adding 1 ounce to a solution of 10 grains soap in 1 ounce water. Volatile oils require 10 grains rosin soap, 2.75 ounces water, and 2 drachms oil. Creosote requires double this amount of soap. Thymol may be rendered miscible with water by dissolving 18 grains together with 20 grains soap in 3 fluidounces alcohol, then adding enough water to make 6 fluidounces. Of course many other substances may be emulsified with the same emulsifier.
En même temps, la documentation de Ecodis sur la cire punique (=cire saponifiée) Kreidezeit indique : cette cire blanchie est saponifiée avec de la potasse par un procédé maison, ce qui la rend en partie soluble à l'eau et permet une utilisation aisée au pinceau et à la spatule. Elle a la consistance d’une pâte.
Il semblerait que c'est la texture de pâte ou de crème qui soit recherchée dans les 2 cas afin de faciliter :
- son incorporation comme émulsifiant dans une crème, un lait cosmétique
- ou son utilisation comme peinture au pinceau ou à la spatule
Je pencherais donc pour l'utilisation :
- du carbonate de sodium ou du carbonate de potassium comme dans la recette de la cire saponifiée indiquée par Zinette et Scombrax
- ou avec du KOH (potasse) qui permet d'obtenir un savon plus liquide
Le savon obtenu sera plus facile à être incorporé dans une crème ou un lait.
Je m'explique :
- le savon ordinaire est fait avec la soude NaOH (savon en barre) ou la potasse (KOH)
- la cire saponifiée utilisée pour la peinture est faite avec du carbonate de sodium ou du carbonate de potassium, des alcalis plus faibles que le NaOH ou le KOH. Elle se présente sous une forme de crème et non de savon solide, comme quand le NaOH est utilisé.
Qu'en est-il du sodium beeswax utilisé par Weleda dans ses produits cosmétiques ? Du fait du nom Sodium (Na), ce serait du NaOH ou du Carbonate de sodium qui serait utilisé par Weleda.
Aujourd'hui, je suis tombée sur une recette de fabrication de savon de colophane (rosin soap, utilisé comme émulsifiant). L'alcali utilisé est le carbonate de sodium (qu'on trouve en rayon ménage sous le nom de cristaux de soude) :
Rosin Soap as an Emulsifier
The soap should be made by boiling gently for 2 hours, in an evaporating dish, a mixture of 1,800 grains rosin and 300 caustic soda with 20 fluidounces water. Upon cooling, the soap separates as a yellow mass, which is drained from the liquid, squeezed, then heated on a water bath until it is dry and friable. Fixed oils may be emulsified by adding 1 ounce to a solution of 10 grains soap in 1 ounce water. Volatile oils require 10 grains rosin soap, 2.75 ounces water, and 2 drachms oil. Creosote requires double this amount of soap. Thymol may be rendered miscible with water by dissolving 18 grains together with 20 grains soap in 3 fluidounces alcohol, then adding enough water to make 6 fluidounces. Of course many other substances may be emulsified with the same emulsifier.
En même temps, la documentation de Ecodis sur la cire punique (=cire saponifiée) Kreidezeit indique : cette cire blanchie est saponifiée avec de la potasse par un procédé maison, ce qui la rend en partie soluble à l'eau et permet une utilisation aisée au pinceau et à la spatule. Elle a la consistance d’une pâte.
Il semblerait que c'est la texture de pâte ou de crème qui soit recherchée dans les 2 cas afin de faciliter :
- son incorporation comme émulsifiant dans une crème, un lait cosmétique
- ou son utilisation comme peinture au pinceau ou à la spatule
Je pencherais donc pour l'utilisation :
- du carbonate de sodium ou du carbonate de potassium comme dans la recette de la cire saponifiée indiquée par Zinette et Scombrax
- ou avec du KOH (potasse) qui permet d'obtenir un savon plus liquide
Le savon obtenu sera plus facile à être incorporé dans une crème ou un lait.
Mille mercis pour tes savantes recherches, Diane. je vais lire et relire tes liens.
Je me fais quand meme cette reflexion: quand on fait une émulsion, on doit souvent chauffer. On si on chauffe du savon solide dans un hydrolat par exemple, il va se liquéfier… donc je ne suis pas sure à 100% que cette sodium beeswax doive absolument être en creme (d'autant qu'on en incorpore très peu… )
je vais me pencher de très pres sur la formule de la cire saponifiée au carbonate. bien que Zinette et Scombrax evoquent ceux d'amonium et de potassium, mais pas de sodium.
De mon côté, j'ai trouvé ça; très interessant:
"Pline rapporte en effet que la cera punica s'obtenait avec de la cire d'abeille plusieurs fois usta, «brûlée», c'est-à-dire bouillie avec adjonction d'eau de mer enrichie de carbonate de sodium, de natron. L'opération permettait d'éliminer les impuretés de la cire vierge, de la blanchir et de la rendre souple au pinceau."
extrait de ce texte: http://www.bergerfoundation.ch/Fayoum/french/art_french.html
Je me fais quand meme cette reflexion: quand on fait une émulsion, on doit souvent chauffer. On si on chauffe du savon solide dans un hydrolat par exemple, il va se liquéfier… donc je ne suis pas sure à 100% que cette sodium beeswax doive absolument être en creme (d'autant qu'on en incorpore très peu… )
je vais me pencher de très pres sur la formule de la cire saponifiée au carbonate. bien que Zinette et Scombrax evoquent ceux d'amonium et de potassium, mais pas de sodium.
De mon côté, j'ai trouvé ça; très interessant:
"Pline rapporte en effet que la cera punica s'obtenait avec de la cire d'abeille plusieurs fois usta, «brûlée», c'est-à-dire bouillie avec adjonction d'eau de mer enrichie de carbonate de sodium, de natron. L'opération permettait d'éliminer les impuretés de la cire vierge, de la blanchir et de la rendre souple au pinceau."
extrait de ce texte: http://www.bergerfoundation.ch/Fayoum/french/art_french.html
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